– “En Estados Unidos la guerra civil aun no terminó” – Entrevista de Federico Kukso a Noam Chomsky
– “Sin Azúcar” – Conversaciones de Jorge Majfud con Noam Chomsky
– “Contra el imperio de la vigilancia” – Entrevista de Ignacio Ramonet
– “El lavado de cerebros” – Daniel Mermet conversa con Noam Chomsky
– “Justicia versus poder” – Diálogos de Michel Focault con Noam Chomsky
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“Sin azúcar” – Conversaciones de Jorge Majfud con Noam Chomsky
Antes de las 12:30 del mediodía me encuentro en el piso octavo con un grupo de estudiantes japoneses que, con la excitación propia de la juventud, preguntan por la oficina del profesor Noam Chomsky. Se acercan a la puerta y leen el pequeño cartelito con su nombre. Se sacan fotos, muchas fotos con rostros de alegría y sorpresa y luego del breve silencio de reconocimiento, casi místico, se marchan.
A sus 88 años, Noam Chomsky mantiene la misma lucidez que cualquiera puede advertir leyendo o mirando un vídeo de los años setenta. Cuando pasa de su tono informal y humorístico a temas relevantes, se convierte en ese pensador grave y preciso que todos conocemos de las conferencias y de otras entrevistas. Su voz murmurante y el filo de su memoria son los mismos. No se trata sólo del pensador vivo más citado del mundo y entre Marx, Shakespeare, Aristóteles, Platón, la Biblia, Freud, Hegel y Cicerón, si consideramos a los muertos también, sino que, como Isaac Newton, Galileo Galilei o Albert Einstein, Noam Chosmky es uno de esos pocos individuos que la historia recordará por siglos.
En este encuentro, años después de haberlo conocido personalmente en Princeton University y de haber colaborado con él en la organización y traducción de un libro en español (Ilusionistas, 2012) me interesaba más rastrear los orígenes de su pensamiento social. Así que comencé recordando uno de los tantos correos que hemos ido cruzando a lo largo de casi una década. En uno de ellos, yo le comentaba las peripecias de mi hijo en el proceso de adaptarse a una sociedad que es la suya por nacimiento pero con la única particularidad de hablar inglés con un leve acento español. En una oportunidad, Chomsky me escribió:
«Cuando yo era niño, nosotros éramos la única familia de judíos en un barrio rabiosamente antisemita. Aquellas calles no eran nada divertidas para nosotros, pero mis padres nunca lo supieron. De alguna forma, uno evitaba contarle a los padres lo que nos pasaba por esos días».
Le recordé esta confesión de años atrás para iniciar nuestro diálogo sobre el mundo de aquella época y de sus implicaciones más universales. Lo que sigue es una síntesis de una conversación que se extendió más de lo previsto.
NC: Yo crecí en los años treinta y cuarenta y sí, el antisemitismo era galopante. No era como en la Alemania nazi, claro, pero sí que era bastante serio. Era parte de la vida. Por ejemplo, cuando mi padre pudo finalmente comprar un auto usado a finales de los años treinta, solía llevarnos al campo algún fin de semana, y si teníamos que buscar algún motel para quedarnos, primero teníamos que echar un vistazo adentro para ver si decía «admisión restringida». Eso claramente significaba «judíos no».
Por entonces, no era necesario especificar «negros no», porque era algo obvio. Esto era, de hecho, una política nacional, de la cual, como niño, yo no tenía ni idea. En 1924 se había pasado la mayor ley de inmigración en este país, la cual tenía una cláusula de exclusión de orientales. Hasta entonces, los inmigrantes europeos habían sido fácilmente admitidos, y por eso mis padres entraron sin grandes dificultades a principios del siglo XX. Pero en 1924 todo eso cambió. Aprobaron una ley que estaba dirigida contra judíos e italianos.
J.M: ¿Todo eso tenía alguna conexión con el Temor Rojo?
NC: No, no estaba relacionado con el Temor Rojo… Bueno, tal vez en el fondo sí. Fue justo después de la seria represión que desencadenó Woodrow Wilson en la primera posguerra, una de las más serias de la historia estadounidense. Miles de personas fueron deportadas y prácticamente destruyó sindicatos y diversos medios de prensa independientes. Así que enseguida después de todo eso se aprobó una ley anti-inmigrantes. Esa ley estuvo vigente hasta los años sesenta, y esa fue la razón por la cual muy poca gente, muy pocos judíos que huían del fascismo en Europa, especialmente de Alemania, pudieron entrar a Estados Unidos. Hubo casos muy conocidos, como el del Saint Louis, un barco cargado de un millar de refugiados europeos, la mayoría de ellos judíos; la Administración Roosevelt les negó asilo y fueron devueltos a Europa. Muchos de ellos terminaron muriendo en campos de concentración.
JM: Esas políticas tuvieron muchas otras consecuencias a largo plazo, ¿no?
NC: Por supuesto. El movimiento sionista de la época, con su sede en Palestina, prácticamente se hizo cargo de los campos de concentración. Ellos tenían la política de que todo judío y judía de entre 17 y 35 años de edad no debía ser enviada a Occidente sino que debía ser redirigida a Palestina. De hecho, el primer estudio sobre este tema fue publicado en hebreo por un académico israelí llamado Joseph Grodzinsky. La traducción al inglés de este trabajo se tituló Good Human Material (Material humano de calidad), que es precisamente lo que ellos querían que fuese enviado a Palestina para su colonización y para un eventual conflicto que efectivamente ocurrió unos años después.
Este trabajo no expresa otra cosa que un complemento de las políticas de Estados Unidos para presionar a Inglaterra a aceptar que los judíos se fuesen para allá, a Palestina, para que no vinieran aquí. El británico Ernest Bevin fue muy duro y directo sobre este tema cuando preguntó: «Si realmente ustedes quieren salvar a los judíos, ¿por qué no los aceptan en su propia tierra y por el contrario los envían a Palestina?»
Si echas una mirada a los informes del Departamento de Estado, vas a encontrarte con que en 1937 el mismo Gobierno de EEUU describía a Hitler como «un moderado», alguien que estaba conteniendo las fuerzas de la izquierda y de la derecha.
JM: De hecho, el mismo presidente Roosevelt, cuando por los años veinte era miembro del directorio de Harvard University, según algunos artículos, consideraba que había demasiados estudiantes judíos en la universidad.
NC: Sí. Y el presidente de Harvard, James Conant, bloqueó la llegada de judíos a la universidad, sobre todo impidiendo que los inmigrantes europeos entraran al departamento de química, al mismo tiempo que mantenía buenas relaciones con los nazis. Cuando los emisarios nazis vinieron a Estados Unidos, fueron muy bienvenidos a Harvard.
JM: Muchos se escandalizan de la permisividad de Perón con algunos nazis en Argentina, pero no se considera que era algo muy común y más extendido por la época aquí en Estados Unidos; hoy en día nadie está dispuesto a reconocerlo, o simplemente no lo saben…
NC: Claro. Aquí, en general, la actitud hacia los nazis no era hostil. Si tú echas una mirada a los informes del Departamento de Estado, vas a encontrarte con que en 1937 el mismo Gobierno describía a Hitler como «un moderado», alguien que estaba conteniendo las fuerzas de la izquierda y de la derecha. Para elTratado de Múnich, a finales de 1938, Roosevelt envió su principal consejero,Sumner Wells, el cual regresó a Estados Unidos con unas declaraciones muy favorables diciendo que Hitler era sin duda alguien con el cual podíamos confiar y tener relaciones. Eso fue a finales de 1938. Básicamente, los nazis eran considerados gente con las cuales podíamos hacer negocios. Los británicos también tenían sus negocios con los nazis. Ni qué decir con Mussolini, que era muy admirado en su época.
JM: Aquí en Estados Unidos hubo figuras de relevancia nacional, hoy casi iconos, como Henry Ford y alguno de los gerentes de General Motors que fueron premiados con la Gran Cruz del Águila Alemana, la mayor distinción del gobierno nazi.
N.C: Sí, Henry Ford apoyó mucho a los nazis… Los hombres de negocios ayudaron mucho a los nazis, y muchos continuaron haciendo lo mismo a lo largo de la guerra. Incluso fue algo mucho más generalizado que eso. El antisemitismo que uno podía ver a nivel de calle, ya fuera un niño como yo o en lugares como Harvard, no difería en mucho de la política que tenía este país por entonces.
JM: También hubo racismo contra otros grupos marginados del poder.
N. C: Bueno, hubo una fuerte extradición de indios ya desde el comienzo. Todo bajo la excusa de que «debemos protegernos», y eso nos viene ya desde la fundación de este país.
JM: ¿Por qué ese patrón histórico?
NC: Se debe a un extraño mito anglosajón. Thomas Jefferson, por ejemplo, fundó la Universidad de Virginia y en su Escuela de Leyes se estudiaba «Ley anglosajona», algo muy normal. Ese mito continuó hasta principios del siglo XX, por lo cual cada nueva ola de inmigrantes fue igualmente maltratada hasta que todos nos integramos a la nueva sociedad y nos convertimos todos en anglosajones.
JM: Como fue el caso de los irlandeses hasta que fueron asimilados en lugar de ser simplemente integrados, como correspondería a una sociedad abierta.
NC: Los irlandeses fueron tratados de una forma horrible, incluso aquí en Boston. A finales del siglo XIX eran tratados casi tan mal como los negros. Uno podía encontrar letreros aquí, en restaurantes, diciendo: «No se admiten irlandeses ni perros». Pero finalmente, los irlandeses se asimilaron a la sociedad y se convirtieron en parte del sistema político, y así tuvimos a los Kennedy, por ejemplo. Por esa época, el antisemitismo ya había casi desaparecido en este país.
Recientemente, la Administración Obama ha presionado al Gobierno de México para mantener toda esa gente de Centroamérica lejos de la frontera mexicana. Algo bastante parecido a lo que están haciendo los europeos con Turquía, para que los sirios que buscan refugio no se acerquen demasiado.
JM: Es decir que podemos ver cambios en algunos casos y, sin embargo, siempre vemos algo que se repite constantemente. Por ejemplo, ahora los judíos son los mexicanos y los musulmanes…
N. C: Claro, ahora son los musulmanes, los mexicanos o los centroamericanos. Mira lo que está pasando con los sirios. Hay una terrible crisis allá y Estados Unidos prácticamente no ha recibido refugiados es esa zona. Un caso dramático y más cercano es el de los centroamericanos. ¿Por qué la gente escapa de América Central? En definitiva, se debe a las mismas atrocidades de Estados Unidos. Mira Boston, por ejemplo, que es donde estamos ahora; aquí hay un considerable número de población maya.
Esa gente escapó de Guatemala, donde hubo un genocidio a principios de los años ochenta y que fue apoyado por el presidente Ronald Reagan. Dejaron toda una región devastada. La gente todavía intenta irse de allí, pero apenas son capturadas, las envían de regreso. Hace un par de semanas, la Administración Obama, la cual ha roto todos los récords de deportación, detuvo guatemaltecos que estaban viviendo aquí… Creo que llevaban viviendo aquí veinticinco años, con sus familias, trabajando en sus negocios… y los deportaron. Esa gente había llegado huyendo del genocidio guatemalteco que nuestro Gobierno apoyó.
JM: En el caso de Guatemala, la historia de intervenciones tiene uno de sus orígenes en el golpe de estado contra Jacobo Arbenz en 1954. Ernesto Che Guevara estaba en la ciudad cuando la CIA decidió destruir una de las pocas democracias de la región.
N.C: Es cierto, básicamente eso empezó en 1954, y luego hubo otras atrocidades terribles, especialmente a finales de los sesenta. Pero lo peor ocurrió a principios de los ochenta, un monstruoso genocidio del pueblo maya durante el gobierno de Ríos Montt. No obstante, Estados Unidos deportó a los refugiados de aquella época. Recientemente, la Administración Obama ha presionado al Gobierno de México para mantener toda esa gente lejos de la frontera mexicana. Algo bastante parecido a lo que están haciendo los europeos con Turquía, para que los sirios que buscan refugio no se acerquen demasiado.
JM: De hecho, según las leyes internacionales, a los menores de un país no se les debe impedir cruzar una frontera. Pero estas leyes han sido violadas muchas veces…
NC: Lamentablemente, muchas cosas se hacen violando las leyes internacionales. Mira lo que pasó cuando la gente intentaba huir de Haití a principios de los noventa. Por entonces, hubo una elección libre y el presidenteJean-Bertrand Aristide ganó. Unos pocos meses después, fue derrocado por un golpe militar. Una corrupta junta militar se hizo cargo del poder y Estados Unidos la apoyó, no de forma abierta, sino de forma pasiva.
Entonces los haitianos comenzaron a huir del terror de su propio país y las autoridades aquí las mandaron de regreso, y en algunos casos, los enviaron a Guantánamo. Claro que esto va contra las leyes internacionales, pero el Gobierno de Estados Unidos quería creer que se trataba de refugiados económicos.
JM: Volvamos a los años de su juventud y de su contacto con los anarquistas españoles. Hablemos un poco de la importancia que tuvo de la Guerra civil española en su pensamiento y en su activismo.
NC: Sí, tuvo muchísima importancia… De hecho, escribí mi primer artículo sobe la Guerra Civil Española…
JM: Por entonces usted tenía once años.
NC: Así es. En realidad, no fue sobre los anarquistas, sino sobre la caída de Barcelona y la expansión del fascismo en Europa, algo que realmente daba miedo. Pero un par de años más tarde comencé a interesarme en el movimiento anarquista. En Nueva York yo tenía parientes…
JM: Tenía algunos tíos allá, ¿no? Entonces viajaba desde Filadelfia a Nueva York de vez en cuando.
NC: Sí, tenía unos tíos allá y solía quedarme con ellos a veces. Por aquella época, por el área de la Union Square hacia la Cuarta avenida…
Fue de aquella prensa de izquierda de los años trainta de la que aprendí acerca del apoyo de la Administración del presidente Franklin Roosevelt al dictador Franco, todo lo cual fue más tarde sabido por muchos.
JM: La Cuarta Avenida y Broadway…
NC: Por esa área había muchos inmigrantes españoles que habían huido de Franco. También pasaba tiempo con la gente de Freie Arbeiter Stimme (La voz de los trabajadores libres), donde también se juntaban los anarquistas británicos. Entonces yo pasaba muchísimo tiempo en las librerías con los inmigrantes, hablaba con ellos y me llevaba material de allí. Todo eso fue para mí como una escuela, sobre todo cuando escribí sobre la Guerra Civil española y sobre otros temas muchos años después.
En mis artículos usé muchos de los documentos que descubrí allí, cuando era todavía un niño, la mayoría de todo eso no había sido publicado todavía. Mucho ha sido publicado hoy en día, pero no lo era por esa época. Por otra parte, fue de aquella prensa de izquierda de la época que aprendí acerca del apoyo de la Administración del presidente Franklin Roosevelt al dictador Franco, todo lo cual fue más tarde sabido por muchos.
JM: Empresas estadunidenses como ALCOA, General Motors y Texaco jugaron un papel importante en la derrota del Segunda República, un excepcional experimento democrático después de siglos. Muchas grades compañías internacionales colaboraron con los nazis y con Franco mismo.
NC: Pero querían hacer creer que no tenían nada que ver ni estaban informadas. Por entonces hubo un informe en la prensa de izquierda, allá por los años treinta, sobre Texaco, compañía que estaba dirigida por un nazi llamadoTorkild Rieber. Este empresario desvió barcos de petróleo de la Segunda República, con la cual tenía contratos, a la Falange de Franco. Eso fue informado por la prensa de izquierda aquí, pero el Departamento de Estado negó saber cualquier cosa sobre el hecho, hasta que terminó admitiéndolo solo años después y ahora podemos leerlo en los libros de historia, de forma que así se suprime el hecho de que este país lo toleró.
Por otro lado, la misma administración condenaba estrepitosamente a algunas compañías mexicanas por enviar unas pocas armas a la República española. Claro que no podían ver los barcos petroleros enviados desde aquí, y si te fijas en lo que pasaba antes, verás que el petróleo era, por entonces, uno de los recursos energéticos que Franco no podía recibir ni de los alemanes ni de los italianos, lo cual es por demás significativo.
JM: Suena muy familiar en América Latina…
NC: Bastante. En los noventa, durante la Administración Clinton y durante el régimen terrorista en Haití, la CIA había informado al Congreso de Estados Unidos que se había dispuesto un embargo de petróleo para el régimen haitiano, lo cual fue simplemente mentira. Yo estaba ahí. Cualquiera podía ver desde allí las terminales petroleras que estaban siendo construidas mientras los barcos ingresaban a puerto. Luego resultó que el mismo presidente Clinton había autorizado a la compañía Texaco (la misma compañía de la que hablábamos ahora) para enviar petróleo de manera ilegal a la junta militar, en un momento que se suponía que se estaban oponiendo a los militares y promoviendo la democracia. La misma compañía, la misma historia.
Los comunistas fueron uno de los principales responsables de la destrucción de los anarquistas españoles. No solo en Cataluña, sino en otras partes: los ejércitos comunistas destruyeron muchas organizaciones colectivas.
JM: ¿Crees que la experiencia histórica de los anarquistas españoles, de no haber sido destruida por Franco, pudo haberse transformado, por ejemplo, en una tercera opción al estalinismo y al capitalismo occidental? ¿Cómo pudieron evitar la derrota?
NC: A ver… Los comunistas fueron uno de los principales responsables de la destrucción de los anarquistas españoles. No solo en Cataluña, sino en otras partes: los ejércitos comunistas destruyeron muchas organizaciones colectivas.
JM: ¿Cómo pudieron los anarquistas y la Republica evitar la derrota?
NC: Es una pregunta interesante. Hubo una propuesta de un profesor italiano,Camilo Bernari, un anarquista italiano que se encontraba en España por esa época, la cual, creo, no es para nada absurda. Él se oponía a una participación con el Gobierno, estaba en contra de la formación de un ejército, un gran ejército para luchar contra Franco. Él pensaba que se debía reestablecer el recurso de la guerrilla, la cual tenía una importante tradición en España.
JM: Sobre todo al principio del siglo XIX, durante la ocupación francesa…
NC: Cuando la ocupación de Napoleón Bonaparte, sí. Según Bernari, lo mismo debió hacer para resistir la invasión franquista; se debió recurrir a una guerra de guerrillas además de la guerra política. Por esa época hubo una rebelión en Marruecos, liderada por Abd el-Krim (alguien que influenció en las tácticas de Ho Chi Minh y Ernesto Che Guevara).
Bernari propuso que los anarquistas debían vincularse con los rebeldes marroquíes para destronar al Gobierno, promover una reforma agraria, atraer a la base del ejército moro de Marruecos y, de esa forma, tratar de combatir al ejército franquista a través de una guerra política en el norte de África y de la acción guerrillera en España. Esta opción pudo ser la única efectiva para detener el fascismo.
JM: Hubo otros casos exitosos de resistencia a través de la táctica guerrillera en el mundo.
NC: Hubo casos como, por ejemplo, el de Estados Unidos. Los revolucionarios americanos tenían un ejército, el de George Washington, pero Washington perdió todas las batallas. No podían ganarle a un ejército superior como el británico. La guerra, la Revolución americana se ganó básicamente gracias a las guerrillas. Tú sabes, ese tipo de gente que ahora llamamos «terroristas». George Washington odiaba estas guerrillas. Él quería un ejército disciplinado con sombreros rojos, tú sabes, peleando en la guerra como se supone que los caballeros deben pelear…
JM: Una de tus últimas teorías fue la del Ensamble sintáctico. Una paradoja, si me permites, consiste en que esta particularidad humana ha hecho posible que la gente comparta conocimiento, ficción y emociones, pero por otro lado también ha hecho posible que la mentira, el engaño y la negación de la propia realidad alcanzasen altos niveles de sofisticación y destrucción. ¿Es ésta, la habilidad intelectual más importante de la especie humana, un peligro a su propia supervivencia como especie?
Se podría decir, lamentablemente, y sin ningún lugar a dudas, que los humanos hemos creado circunstancias que están amenazando nuestra propia existencia bajo cualquier forma de organización posible.
NC: La inteligencia humana tiene muchas facetas. Nuestras capacidades lingüísticas son, sin duda, prominentes entre todas las demás. Se podría decir, lamentablemente, y sin ningún lugar a dudas, que los humanos hemos creado circunstancias que están amenazando nuestra propia existencia bajo cualquier forma de organización posible, y ya están destruyendo a otras especies un ritmo nunca visto en los últimos 65 millones de años, que fue cuando ocurrió la Gran Extinción. Las dos mayores amenazas a una supervivencia decente son, actualmente, las armas atómicas y la catástrofe ambiental, dos amenazas que continúan creciendo. Esta es la razón por la cual el Bulletin of Atomic Scientistsha adelantado dos minutos su famoso Reloj del Apocalipsis, lo que significa que estamos otra vez más cerca de la medianoche.
JM: Aparte de lingüística, usted dio clases de humanidades en el MIT. ¿Es la ideología de los negocios o de los-beneficios-primero la que ha erosionando una educación más global y critica?
NC: La imposición del modelo de los negocios sobre la educación es, sin duda, una amenaza. De la misma forma, lo es el radical desfinanciamiento de todo lo demás, la privatización y otras prácticas propias del asalto neoliberal sobre la población global, especialmente, en la última generación.
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