Daniel Chasquetti, a los 47 años, está casado con Silvana y tiene dos hijas (Julia de 8 años y Ana de 5). Es doctor en Ciencias Políticas y uno de los politólogos más mediáticos. Integra el Sistema Nacional de Investigadores, es hincha de Peñarol y fue durante dos años inspector de tránsito de la Intendencia de Montevideo. Con él conversamos de todo un poco acerca de la realidad uruguaya.
– Sos una persona de izquierda ¿no?
Milité en la UJC (Unión de la Juventud Comunista) de 1982 a 1990, hasta que cayó el Muro de Berlín. Como a la mayoría de la gente de mi edad, la salida de la dictadura nos transformó el panorama. Crecimos en dictadura y la transición y la apertura democrática significaron una apertura mental desde todo punto de vista. En aquella sociedad híper politizada, lo normal era militar políticamente. Ir al comité de base, a una asamblea gremial, estar afiliado al sindicato. Fue una etapa muy linda; si no la hubiera vivido, jamás habría terminado estudiando Ciencia Política.
– Habías comenzado otra carrera.
Sí; había terminado 6º de Arquitectura e ingresé a la Facultad en 1984. Pero había fallecido mi padre y tuve que ponerme a trabajar, por lo que abandoné los estudios. Ahí se dio la vuelta a la democracia y me dediqué a militar políticamente hasta que en 1989 cayó el Muro de Berlín, comenzó la crisis del Partido Comunista y yo, como otros muchos compañeros, decidimos retomar los estudios. Nos agarró a tiempo: recomencé con veintiséis años, que era más o menos la edad que tenían los que egresaban. De la militancia aprendí mucho: hice amigos y sobre todo formás una escala de valores sobre lo que está bien y lo que está mal.
– Vayamos ahora a tu rol de politólogo o doctor en Ciencia Política. En una época la Universidad y los universitarios parecían estar muy alineados a la izquierda. Hoy da la sensación que eso no pasa tanto; como que la academia va por un lado y los partidos políticos por otro, parecería que no hay diálogo.
Creo que una de las cosas buenas de la Universidad de la República es el cultivo de la ética universitaria. ¿En qué sentido? En el de que estamos muy preocupados por ser buenos docentes, investigar y tener algo así como una cierta imparcialidad sobre los objetos que estudiamos. Por eso, nuestras propias investigaciones muchas veces nos exigen tomar distancia. Creo que eso está pasando en muchas disciplinas; la idea de que tener rigor científico en la investigación lleva a que tomemos esa distancia a la que hacia referencia. En Ciencia Política es muy particular el tema, porque nuestro objeto de estudio puede constituirlo el Frente Amplio, el Partido Nacional, el Partido Colorado, etc. Entonces, debemos o podemos tener cierto aprecio por el objeto de estudio pero al mismo tiempo tenemos que tener la debida distancia. Eso lleva a que alguna gente a veces nos vea como un tanto fríos o apáticos respecto a lo que está en discusión, pero esto no quiere decir que como ciudadanos no tengamos nuestras opiniones. Simplemente tratamos de hacer nuestro trabajo de la manera más profesional posible.
– Pero ¿qué pasa con la tan mentada figura del “intelectual orgánico”? ¿No aparece más?
Existe. Lo que ocurre es que para eso hay que afiliarse a un partido. Tengo colegas que están en los diferentes partidos. Por ejemplo, Constanza Moreira es senadora por el MPP – Frente Amplio; María Elena Laurnaga es diputada del PS – Frente Amplio; Fitzgerald Cantero y Fernando Amado, que fueron estudiantes míos, son diputados del Partido Colorado. Intelectuales orgánicos siguen existiendo, pero como te decía, el trabajo en la academia exige cierta distancia y ella hay que cuidarla y cultivarla. Tampoco hay que alejarse tanto; no queremos investigadores encerrados en una torre de cristal, sino gente capaz de entender cómo funcionan las cosas. Tenemos mucha interacción con la clase política, con las instituciones políticas. Yo enseño en la Escuela de Gobierno del Parlamento y en la Maestría de Gestión de Gobierno que lleva adelante la Oficina Nacional de Servicio Civil. O sea que tenemos bastante interacción, pero siempre dejando en claro cuáles son los roles. No debemos hacerle el juego a ningún partido político y sí tratar de recostarnos en teorías y métodos que nos hagan posible entender lo más científicamente posible la realidad.
– Tú sos bastante mediático. Hay un núcleo de académicos que lo son; una especie de radio o tele politólogos.
Antes, a cualquier analista se lo llamaba sociólogo. Incluso había un personaje de televisión, Sosa, que lo hacía Dani Umpi, que era un sociólogo. En algún momento hubo un quiebre, no fue nada planificado. Al primer programa de TV que asistí fue en 1998, de la serie “La sed y el agua” que conduce Raquel Daruech. Había muchísimos invitados y yo había quedado para el final. Estaba tan nervioso y quedaba muy poco tiempo. Le dije a Raquel: “bueno, mirá que si no entro no hay problema, me invitás otra vez”. Igual insistió y esa fue mi primera aparición. En la radio fue algo similar. Existía Nuevo Tiempo, que era una radio de Jorge Traverso y Néber Araújo, con un programa que se llamaba Palabras Cruzadas, que conducían Ana María Mizrahi y Mauricio Almada. Ana María, que era amiga mía de las épocas de la militancia juvenil, me insistió para que fuera y comencé a participar asiduamente. Una cosa trajo la otra y cuando quisimos acordarnos estábamos analizando las elecciones en el día de la votación con Emiliano Cotelo. No hay nada que nos exija a los politólogos hacer lo que hacemos en los medios de comunicación. Ni siquiera lo hacemos por dinero – lo que nos pagan es más bien poco – sino que lo hacemos por entender que es una especie de servicio a la población; ayudar a entender qué es lo que está pasando. En ese sentido es como que nuestros profesores nos fueron marcando la línea: Lanzaro, Romeo Pérez, Luis Eduardo González, Oscar Bottinelli.
– Los partidos políticos ¿les solicitan análisis?
Sí, por suerte. Nos invitan a conversar, a intercambiar opiniones. Nos preguntan y damos libremente nuestras opiniones. Hay bastante interacción y lo consideramos como parte de nuestra labor de extensión universitaria. A veces firmamos convenios y eso nos permite integrar ayudantes y sistematizar información. A mí me gusta mucho esa labor, porque así uno puede entender los puntos de vista de los decisores, las propias lógicas y dilemas a las cuales muchos están sometidos, que a veces son difíciles de entender desde afuera.
– Tú te especializás en temas de Parlamento. ¿Cómo ves al Parlamento uruguayo? ¿Es productivo?
El parlamento uruguayo es productivo. Yo diría que desde la reforma constitucional de 1996 en adelante funciona al ritmo de las mayorías. Entre 1995 y 2005 tuvimos mayorías de los partidos tradicionales y luego gobiernos del Frente Amplio, pero siempre el Parlamento controlado por una mayoría que le permite manejar el poder de agenda.
– ¿Qué es el poder de agenda?
La capacidad de definir qué iniciativas avanzan y cuáles no. Tené presente que por cada ley que vota el Parlamento mueren cuatro proyectos, o sea que sólo uno de cada cinco proyectos termina en ley. Hay cuatro que mueren en alguna parte, y hay alguien que decide cuál pasa y cuál no. Entonces, hay una mayoría definiendo el poder de agenda y por tanto nuestro Parlamento, desde el punto de vista de la productividad, funciona maravillosamente bien. Tengo mis dudas respecto a cómo cumple otras funciones.
– Por ejemplo.
Las funciones de contralor o de representación. Creo que es un Parlamento que desde el punto de vista del contralor ha perdido un poco el pie, frente a un Poder Ejecutivo que se ha tecnificado y complejizado. Hoy no logra controlar algunas áreas del Ejecutivo.
– ¿Cuáles?
Por ejemplo todo el desarrollo de las agencias, que funcionan en la órbita de la Presidencia de la República o con un carácter bastante autónomo. Son agencias con presupuestos públicos pero que funcionan en el derecho privado y cuyos directores no son responsables políticamente ante nadie; ante el Parlamento en primer lugar. Ahí creo que hay un problema y es que parte de nuestros dineros públicos no tienen contralor político. Sí tienen contralor financiero, pero no político. Al mismo tiempo, el Parlamento no se ha dado las herramientas para poder discutir en un mismo nivel, de tu a tu, con el Ejecutivo. Los parlamentarios no tienen asesores, no hay dentro de él instituciones especializadas en grandes temas. Hay muchos parlamentos del mundo que crean sus oficinas presupuestarias o especializadas en ciertas políticas públicas. En el caso uruguayo eso no existe. Entonces cada año, cuando llega la rendición de cuentas, los parlamentarios se enfrentan al mismo drama de tener que analizar un presupuesto que es muy complejo. Además de no poder modificarlo, porque constitucionalmente está prohibido aumentar los rubros, tienen dificultades hasta para comprenderlo. Creo que ahí el Parlamento debería dar un giro y apostar a una fuerte inversión para crear instituciones con especialistas, para que los parlamentarios puedan transformase en un cuerpo que realmente cogobierne. Uruguay ha tenido un vuelco fuertemente presidencialista, donde el Ejecutivo es muy poderoso. Eso funciona bien por ahora, pero en el futuro puede ser un problema. Siempre es preferible tener un equilibrio entre los poderes. También hay problemas de representatividad, porque la mayoría de los legisladores son electos en listas cerradas. La gente conoce a los líderes de los sectores y muchas veces no conoce al resto de los legisladores. Hay muchos representantes, especialmente en Montevideo, que no se sabe a quién representan. Ahí hay algunos problemas de diseño y creo que eso podría resolverse intentando volver más transparente la gestión de los diputados. Pero en resumen, creo que si comparamos a nivel internacional, tenemos un buen Parlamento. Una de cada cuatro leyes que envía el Ejecutivo son modificadas por los parlamentarios, y si ello lo acotamos a leyes importantes, el 90% sufre modificaciones en el Legislativo. Eso quiere decir que los parlamentarios son – como se los llama en la jerga – policy makers, o sea que confeccionan políticas públicas.
– El Parlamento uruguayo es prácticamente bipartidista: Frente Amplio por un lado y Blancos y Colorados por otro.
– Sí. Hasta 1995 lo que se observaba era un escenario distinto. A partir de 1985 tuvimos un gobierno del Partido Colorado que no tenía mayoría y precisaba acordar con los otros partidos para aprobar leyes. Por ejemplo, con el Partido Nacional acordó el Presupuesto, la Ley de Caducidad; con el Frente Amplio sacó adelante la Ley de Jubilaciones y Pensiones. En el período siguiente vino Lacalle, que tampoco tenía mayorías y formó una coalición, que se le fue desmembrando a medida que pasaba el tiempo. En ese escenario muy fluido la oposición tenía muchas chances, porque se podían construir alianzas. Entonces, por ejemplo había alianzas entre el Frente Amplio, el grupo de Batalla y el Foro Batllista, que eran oposición al gobierno de Lacalle. Eso se terminó.
– Como tú decís, Uruguay es fuertemente presidencialista. ¿No sería mejor tratar de encaminarse a un régimen parlamentarista, con un presidente jefe de Estado y un primer ministro jefe de gobierno?
De hecho, el funcionamiento de nuestro Legislativo es muy similar a como funcionan los sistemas parlamentarios. Cuando hay una mayoría estable y disciplinada el parlamento funciona muy al ritmo del Ejecutivo. Uruguay no tendría dificultades en ese sentido. Tiene un sistema de partidos adaptable al mismo. No sé qué ventajas podría tener desde el punto de vista de la gestión de gobierno. Nuestros gobiernos están inspirados en una determinada cultura donde el presidente es una figura muy importante. Sabemos por ejemplo que fue electo en 2009, su mandato comenzó en 2010 y en 2015 se va a ir. La lógica parlamentarista tiene otros ritmos. El jefe de gobierno puede caer y puede venir otro sin necesidad de que haya elecciones. Todos esos mecanismos, que en Europa están muy acendrados, porque son doscientos o trescientos años de política, en este hemisferio no existen. Usar esas reglas de juego institucionales exigiría un aprendizaje muy grande, que podría ser costoso. Lo que yo digo es que lo que tenemos ahora funciona bien desde el punto de vista de la mecánica institucional, y podríamos mejorarlo. Podríamos mejorar y fortalecer al Parlamento, así como a otras áreas, como por ejemplo el Poder Judicial o los gobiernos locales. Áreas donde hay déficits muy claros.
– ¿Cómo analizás el desempeño – hasta el momento – del gobierno de Mujica?
En primer lugar, es un gobierno al que defino más como continuador del de Vázquez que como innovador. El gobierno de Vázquez puso en práctica un programa que se venía amasando durante más de quince años. Lo que tenía para dar el Frente Amplio se puso en juego en ese momento. El gobierno de Mujica es continuador porque buena parte de las reformas impulsadas y puestas en práctica por Vázquez se están bajando a tierra en este período, como la reforma de la salud o el perfeccionamiento de la reforma tributaria. Cuando asumió como presidente, Mujica afirmó que iba a poner el centro en dos grandes temas: la reforma del Estado y la de la educación. Si lo juzgamos por esos dos grandes temas todavía está en debe. En materia de educación hay problemas bastante graves y en lo que refiere a la reforma del Estado la cosa es bastante despareja. Se han iniciado algunas acciones con baja visibilidad y que no alcanzan los ribetes del anuncio hecho al asumir. De todas formas, esos déficits parecen no hacerle mella en lo que respecta a la aprobación de su gestión por parte de la población. Cuando miramos las encuestas de opinión pública vemos que la gente está bastante conforme con el gobierno.
– Entonces, si las dos grandes promesas no han sido cumplidas, ¿por qué está conforme la gente?
Creo que eso tiene que ver con algunas políticas particulares que son exitosas.
– ¿Por ejemplo?
Empezando por la política económica, que permite al país seguir creciendo y que los salarios sigan aumentando. Siguiendo por la política laboral, de negociación colectiva, que facilitan que los salarios no pierdan pie y se alimente a una clase media que consume. Lo que debemos pensar entonces es que no siempre el discurso o las intenciones deben estar tan atadas a lo que la gente espera. Creo que hoy, si la gente le pide algo más al gobierno, ello tiene que ver con la seguridad. Si comparamos la popularidad de los presidentes en el tercer año de ejercicio del gobierno, Mujica es el más popular desde 1985.
– ¿Más que Vázquez?
Más que Vázquez. Lo cual es un dato que no se debe perder en cualquier tipo de análisis. Y ello nos obliga a preguntarnos por qué es así.
– Sin embargo, a nivel que avanzamos en el nivel socio cultural, incluso dentro de la propia izquierda, hay cierta disconformidad.
– Un problema que tiene el Frente Amplio es que agotó su relato histórico. El mismo era que los partidos tradicionales gobernaban mal el país y por su culpa el país estaba mal. Ese relato fue muy útil porque permitió acumular fuerzas, acercarse, finalmente ganar la elección y gobernar un primer período con éxito. Y no se ha construido un relato alternativo o sustitutivo que nos hable de cómo es el Frente Amplio gobernando, o sea, qué quiere el Frente Amplio gobernando. ¿Quiere ir al socialismo, a una socialdemocracia o una democracia de capitalismo social? ¿Queremos parecernos a Noruega?
– A propósito de eso, hoy hablamos de izquierda, centro izquierda, progresismo, socialismo, socialdemocracia… da la sensación que en el Frente Amplio conviven todas esas visiones.
Sí, pero las políticas del gobierno son bastante precisas. Uno podría decir que son típicas de una socialdemocracia. Por el tipo de coberturas que se busca dar, por el tipo de universalidad.
– Eso eriza a mucha gente dentro del Frente.
Seguramente a los sectores ubicados más a la izquierda los debe erizar. Pero el Frente debería sincerarse y saber hacia dónde va y qué es lo que le está proponiendo a los uruguayos. Ese discurso debería estar orquestado, en el sentido de que todo gobierno es una invitación al ciudadano a soñar, a embanderarse con una causa, a sentirse comprometido, a saber de dónde se viene y a dónde se va. Tengo la sensación de que los gobernantes del Frente Amplio deberían comenzar a trabajar esa idea: hacia dónde vamos. ¿Vamos al primer mundo? Yo escuché al Ministro de Economía decir que nos estamos aproximando a los países desarrollados; precisamos diez o quince años. Pero es necesario tener un relato que sea una especie de anclaje entre la fuerza política, el discurso y el rumbo que tiene el gobierno. Hasta ahora el ancla había sido muy claro: el Frente había sido un partido de oposición; la idea era oponerse, resistir y acumular. En el gobierno, luego de una, dos y eventualmente tres administraciones: ¿hacia dónde se va? En ese sentido observo una especie de vacío. Hay múltiples interpretaciones; hay algunos anuncios muy tímidos. Por ejemplo, a Olesker le escuché hablar de proto socialismo, a Lorenzo acercarnos al primer mundo, a Mujica hablar de los países escandinavos. Ahí hay como una suerte de casilleros por llenar. Si el Frente lograra resolver eso le haría bastante bien. Le permitiría enlazar esa idea de la pertenencia a
un partido político con una gestión de gobierno. Hasta ahora eso no se ha soldado lo suficiente y por eso es que hay veces que aparecen esos divorcios.
– ¿Y no será que si se da ese sinceramiento se pueda producir un rompimiento del Frente?
Probablemente. Yo veo que las políticas del Frente en el gobierno son socialdemócratas. Y en los países donde la socialdemocracia gobierna, normalmente hay un partido a la izquierda de ella. En el Uruguay no hay.
– No es Asamblea Popular…
Bueno, generalmente es bastante más grande. En el Uruguay habría un proto partido a la izquierda que sería Asamblea Popular, pero probablemente si el Frente Amplio pasa un tiempo más en el gobierno y se sincera o convence que ese es el destino, a su izquierda florecerá un grupo de gente que quiera otra cosa. Es legítimo querer otra cosa, pero lo que ha sucedido, sobre todo después de la caída del Muro de Berlín, es que han faltado elaboraciones, reflexiones más profundas, que obviamente no se resuelven en poco tiempo. Para ello es necesario intercambio, discusión y, en cierta medida, tener una idea del lugar de Uruguay en el mundo. Las posibilidades no son muchas. Entonces uno no puede optar por decir “bueno, vamos a ser socialdemócratas o haremos un régimen de socialismo del siglo XXI”.
– ¿Cómo ves, dentro de ese marco, a Uruguay en el futuro?
Lo veo como un país democrático, con muchas políticas de protección social, con muchas oportunidades en materia económica pero en un mundo complejo, cambiante, donde nada va a ser regalado ni fácil.
– A veces da la sensación de que esas tensiones se resolvieran dando pie a la formación de “chacras”, con ministerios o espacios de poder para que diferentes sectores puedan hacer sus políticas.
Una de las cosas interesantes de este gobierno es que ha comenzado a armar gabinetes: social, productivo, etc., algo así como intentos de convergencia. Creo que eso es el futuro. El gobierno debería pensarse más en materia de áreas y no tanto de ministerios. Eso impediría que un ministro llegue y llene el casillero con lo que tiene en su cabeza y apuntaría a que los casilleros se llenen como resultado de una reflexión colectiva. A todo esto deben contribuir la academia y también los partidos de oposición. Un régimen no se construye sólo con el partido de gobierno, sino pluralmente.
– Quería apuntar a algo de eso. Se analiza mucho al gobierno, pero ¿qué pasa con la oposición?
Tiene dos problemas muy graves: un presidente muy popular enfrente y un gobierno muy bien evaluado por la ciudadanía, con indicadores económicos y sociales muy buenos. Es un gobierno al cual es difícil pegarle. Es fácil encontrarle problemas al gobierno, pero en los temas cruciales hay muy pocos flancos débiles. Por eso el tema de la seguridad es tan recurrente por parte de la oposición. Porque el gobierno ha sido lento, le ha costado encontrar un ministro que realmente tenga la vocación de ejercer la autoridad y si es necesario reprimir. Para la oposición no es fácil encontrar una agenda de temas con la cual atacar al gobierno. Veo también una profunda renovación en la oposición. Hay líderes más jóvenes. En el Partido Colorado está el fenómeno de Pedro Bordaberry, que si bien hace unos cuantos años que está en la actividad política, se encuentra en su primer período liderando al Partido. En el Partido Nacional tenemos la salida de Lacalle…
– Pero siempre puede volver.
Todos teóricamente podrían volver, pero uno cree que este sí es el retiro definitivo. Tal vez lo que estén haciendo los partidos tradicionales en la oposición sea algo así como el descanso del guerrero: esperar la oportunidad. No olvidemos que el futuro de toda democracia no depende sólo de las obras del gobierno sino también de las buenas intenciones que tenga la oposición. La oposición es el relevo para el día que la ciudadanía le diga que no al Frente Amplio. En ese momento va a ser muy importante tener buenos partidos de oposición. La oposición también es importante porque es quien va a controlar y evitar que el gobierno se tuerza. La oposición es importante y por eso también hay que cuidarla.
– ¿Toda la oposición es derecha, como plantean algunos?
No, para nada.
– ¿Hay un continuo en el espectro político?
Sí, por supuesto. La oposición va del centro hacia la derecha. Pero hay líderes, como Larrañaga, que están ubicados en el centro.
– Que tienen puntos de contacto con sectores del Frente.
Tienen sí, puntos superpuestos con sectores del Frente. Debe haber votantes de Larrañaga cuyas preferencias en materia de políticas públicas no deben ser muy diferentes a las de votantes de Asamblea Uruguay e incluso del MPP, para dar un ejemplo. Dentro del Frente Amplio tenemos al Partido Comunista y una parte del MPP y en otra parte del espectro tenemos al herrerismo y una parte de Vamos Uruguay. Pero hoy ni siquiera podríamos caracterizar a Vamos Uruguay como una fracción de derecha. ¿Se puede calificar a Ope Pasquet o Fernando Amado como políticos de derecha? No lo creo; son políticos de centro. Entonces ahí también tenemos un degradé. Eso es normal, porque a medida que los grupos crecen integran personas y sensibilidades que dan dinamismo y pluralidad. Probablemente el pensamiento de Bordaberry esté más a la derecha, pero también hay muchos dirigentes más al centro.
– ¿Existe un quiebre social en la sociedad uruguaya?
Los sociólogos dicen que sí y lo han demostrado con números. Cualquier ciudadano lo puede comprobar, sobre todo en la ciudad de Montevideo. Cuando uno se traslada geográficamente ese contraste se nota. Creo que es un quiebre cultural. Hay una sociedad montevideana que vive al sur de Avenida Italia que tiene algo así como una forma de compartir valores que es muy diferente a las que se están generando en otras zonas de la ciudad. Creo que eso constituye una fractura muy profunda y no hemos tomado la debida conciencia de ello.
– No se arregla sólo con plata.
No, no. Creo que los gobiernos del Frente Amplio, que han invertido mucho dinero en políticas sociales, están demostrando en cierto modo que no es un problema únicamente de dinero, sino que también es un problema de diseño. Acá hay un problema con la escuela pública. Ella era un lugar de socialización, con una convergencia muy importante y hoy en día eso no sucede. La clase media se ha replegado y ha sacado a sus hijos de la escuela pública. Hay sectores sociales muy pauperizados que han cambiado sus pautas culturales de vida. Entonces, no se necesita sólo dinero; se necesita un rediseño, innovación, acción sobre ciertas zonas. Aquí aparece una contradicción: cada vez tenemos menos pobres e indigentes pero la fractura permanece. Esto es un indicador de que hay problemas culturales y sobre eso se debería trabajar. Hay que buscar mecanismos de integración que permitan la interacción entre los ciudadanos.
– Esos sectores con culturas diferentes se miran con recelo.
Sin duda.
– Y muchas veces con odio.
Si se aplicara una política de integración exitosa el resultado sería otro: tendríamos la interacción de dos culturas. Hay que verlo en esos términos. La cultura resultante no va a ser igual a la que hoy tiene una de las dos partes. Eso supone entendimiento, comprensión e igualdad de oportunidades. Veo que hay cosas sobre las cuales puede operarse.
– Como ser…
La tecnología. Todos usan Facebook, las redes sociales; todos las usan. Habría que pensar formas a partir de ellas. Pero hay que tener claro que éstas son políticas de largo aliento. Aún acertando en las políticas, nos va a llevar una o dos generaciones poder mejorar esta situación. Los sociólogos (entre ellos Gustavo Leal y Gustavo de Armas) vienen señalando esto desde hace por lo menos diez años y me parece que el sistema político se empezó a desayunar de ello hace muy poco tiempo. Creo que el Estado debe comenzar a desarrollar ese tipo de políticas. No creo tanto en las cosas focalizadas, exclusivas para ciertos segmentos, porque eso lo que hace es reforzar la desintegración. Hay que pensar en políticas de integración. Me parece que eso es parte de la agenda que hoy tiene el MIDES, el BPS. No sé si encontrarán la solución.
– ¿Cómo es la estructura de clases de la sociedad uruguaya de hoy? La división no es tan nítida como antes ¿no?
Lo que pasa es que la economía va moldeando y determinando los diferentes estratos. Una economía con el crecimiento tan importante que ha tenido el sector servicios ha llevado a que la sociedad no sea tan fácilmente divisible. Algunos estudios muestran que, si miramos el nivel de ingresos, que es un indicador muy interesante, vemos que la sociedad uruguaya es una especie de pirámide con una base muy amplia y una altura bastante reducida. No existen grandes distancias. El índice GINI de distribución de ingresos muestra precisamente eso. La distancia entre los que ganan más y los que ganan menos no es tan grande como puede observarse en cualquier otra sociedad latinoamericana. También las ocupaciones han ido variando. Hoy la industria no ocupa tanta gente como lo hacía en los años 50 del siglo pasado. Esas son modificaciones vinculadas a los cambios que ha sufrido la economía. Lo que queda claro es que Uruguay sigue siendo la sociedad más igualitaria de Latinoamérica. También parece bastante claro que la mejora de la economía y ciertas políticas sociales produjeron una mejora en la distribución del ingreso. Entonces, Uruguay debería continuar por esta senda, en el sentido de calificar su mano de obra, generar oportunidades para los sectores más desfavorecidos y seguir aplicando las políticas de distribución y particularmente lo que tiene que ver con la negociación colectiva entre sindicatos y empresas, que creo es la gran herramienta, junto a la impositiva, que permite que estas cosas sucedan. A veces nos preguntamos por qué Chile y Brasil son tan desiguales. Tal vez porque en esos países tienen cincuenta años donde no existieron ciertas reglas de juego institucionales que acá existieron.
– ¿Cómo te imaginás el Uruguay de acá a veinticinco años?
Soy muy optimista. Me lo imagino como la Finlandia de América Latina.
– No más la Suiza de América.
Nos hemos formado la idea de que Suiza era algo así como el país neutral, capaz de tener un sistema bancario poderoso y especializado en fabricar algunas cosas como relojes y chocolates. Me seduce mucho más Finlandia o esos países de Escandinavia que han logrado ciertos despegues a partir del desarrollo diverso de industrias y actividades económicas. Y al mismo tiempo han logrado niveles educativos altísimos. Cada vez que veo un ranking sobre calidad de vida, educativa, ambiental, siempre están los mismos países arriba. Finlandia es un país chico, que en la década de 1980 era parte de un protectorado de la Unión Soviética y no podía tomar decisiones sin consultar a Moscú y en apenas veinte años logró dar un salto y hoy es uno de los países donde mejor se vive. Pienso a Uruguay como un país pequeño, donde no importando que estemos al lado de Brasil o Argentina seamos capaces de construir nuestro propio destino.
– ¿Eso se puede lograr con alternancia de gobiernos de diferente signo político?
Debería poderse. El margen de opciones de Uruguay no es muy amplio. Por más que gobierne la izquierda o la derecha, las grandes decisiones sobre hacia dónde debería ir el país no presentan muchas alternativas. Se puede discutir si se va a dar tal o cual beneficio, pero lo que no se debería discutir es que debemos tener una economía abierta, fuerte innovación, inversión; cosas que son al ABC para el desarrollo. Ahí creo que no hay mucho margen y no pueden generarse grandes discusiones. El día que el Frente Amplio pierda y gane alguno de los partidos fundacionales, el rumbo seguramente no estará muy apartado del actual. Las restricciones externas son muy fuertes y el sistema político hoy es más sabio que el que teníamos hace cincuenta años. Digo esto y alguno se ríe, pero creo que el sistema actual, aún con sus deficiencias, tiene la capacidad de ponerse de acuerdo, encontrar algunas políticas que pueden caracterizarse como de Estado y, en ese sentido, creo que en los próximos veinticinco años podemos transformarnos en algo importante, con alternancia y sin necesidad de que gobierne un mismo partido.
– Finlandia tiene un desarrollo tecnológico importante. ¿Cuál sería el distintivo de Uruguay?
Finlandia no sólo tiene tecnología; tiene celulosa, industria de la madera, astilleros, puertos, servicios. Me imagino a Uruguay desarrollando varias áreas al mismo tiempo; que va a seguir teniendo buenas carnes pero también prestará buenos servicios, innove tecnológicamente y desarrolle el turismo. Esto no es nada original. No vamos a ser el Uruguay Natural y tampoco el Uruguay Tecnológico, sino una sumatoria de varios rubros.
MONTEVIDEO (Uypress/Daniel Feldman)
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